Blog evolutionis

17.09.2009. Domagoj

Ne znam zašto se između znanosti i ateizma povlači prirodna veza (barem mi se tako čini) kad su veliki znanstvenici tijekom povijesti većinom bili teisti (ovo vrijedi i za 19. i 20. stoljeće). Sličnu stvar neki tvrde i za filozofe, a zapravo najveći broj filozofa, od Platona do Heideggera, bili su teisti. Mislim da treba biti pošten i prihvatiti činjenice, a ne govoriti o stvarima onako kako bi smo željeli da budu. Pozdrav !

20.09.2009. lynx

Namjerno ili slučajno preskačete neke očigledne stvari u svojem argumentu, kao npr. da nitko nije mogao (i smio) biti ateist u recimo 15 stoljeću jer bi bio spaljen na lomači ili mučen zbog svojih heretičkih stavova, pa stoga, naravno da su svi bili religiozni (iako to privatno možda i nisu bili, ali to javno nisu smjeli priznati). S druge strane, antički i srednjovjekovni znanstvenici imali su puno manji fond znanja s kojim su mogli poimati i promišljati svijet oko sebe, za njih bi današnja tehnologija bila ravna magiji ili prstu bojžijem, pa je i to način na koji bi se moglo gledati na tu “religioznost”.

Kada govorimo o modernoj znanosti dovoljno je reći da se 93% članova Akademije znanosti SAD-a deklarira kao ateisti/agnostici. Podsjetio bih da biti akademik znači biti vrhunski znanstvenik, pa mi baš i nije jasno od kuda vama podatak da su večina teisti. (Sličan broj ateista se nalazi i u Kraljevskoj akademiji Velike Britanije).

Pozdrav!

20.09.2009. Domagoj

Ja nisam rekao da su svi znanstvenici većinom teisti, nego sam rekao da su najveći znanstvenici većinom teisti (Galilei, Newton, Pascal, Kepler, Kopernik, Descartes, Leibniz, Boyle, Euler, Faraday, Maxwell, Mendel, Pasteur, Cantor, Godel, Planck, Milikan, Compton, Gauss, Heisenberg, Poincare, Schrodinger, Pauli, Born, von Neumann, Hilbert, Celsius itd.). Među navedenim znastvencima veliki broj pripada 19. i 20. stoljeću, a koliko mi je poznato crkvene lomače su tada bile stvar prošlosti. Nadalje, najjednostavnije je reći da su neki od gore navedenih znanstvenika privatno bili ateisti, ali se zbog straha tako nisu javno deklarirali. Mislim da je ovo obična hipoteza, a da u njoj ima imalo istine ona bi vjerovatno bila obznanjena na ovaj ili onaj način. Naprotiv, kod znanstvenika kao što su npr. Leibniz ili Descartes Bog je inherentni dio njihovog učenja, a to znači da je dio znanstvene argumentacije, ne tek usputni dodatak u ime sigurnosti i spasa od lomače. Također, nije mi jasno zašto s takvom samouvjerenošću agnostike stavljate u svoj ”klan” kad oni s jednakim pravom mogu biti i dio teističkog ”klana”, ili, ako ćemo biti pošteni, oni ne pripadaju niti jednom od navedenih ”klanova”. Ovdje bih također spomenuo i Einsteina koji je priznao postojanje boga, ali ne na teistički nego panteistički način, no to ga niti približno ne čini ateistom, naprotiv. Što se tiče izvora informacija, najbolje je da pogledate Wikipediju (pod natuknicom ”Religious stance”). Pozdrav !

20.09.2009. lynx

Čini mi se da se ovdje razilazimo na više mjesta.

Koji su Vaši kriteriji pri izboru “najvećih” znanstvenika? I ja mogu napraviti listu 20 “najvećih” znanstvenika i tvrditi da su ateisti . S obzirom da studiram astronomiju i da me zanimaju fizika i prirodne znanosti znam ponešto o znanstvenicima s Vaše liste. Galilei, Newton, Paskal, Kepler, Kopernik… Sve veliki znanstvenici koji su živjeli u doba kada bi za ateizam završili na lomači ili bili po kratkom postupku ekskomunicirani, a što bi značilo da se ne bi mogli baviti onime što su radili, a to je znanost. Upravo iz tog razloga, kada govorimo o znastvenicima, posebno iz doba renesanse pa do sredine 19. stoljeća, treba biti pošten i reći da su oni morali biti vjernici inače ne bi daleko dogurali. Kada govorimo o modernim znanstvenicima, jedini je objektivni pokazatelj tko je “najveći” među znanstvenicima jest taj, da li je član akademije znanosti neke zemlje (u akademiju možete ući samo tako da drugi znanstenici priznaju vaš doprinos znanosti i izaberu vas kao člana… To je najveće priznanje znanstveniku!), a među njima, prema provedenim istraživanjima, večinu čine ateisti.

Za Newtona je poznato da je bio religiozan, ali je zanimljivo kada je ispoljavao svoju religioznost. Preporučam da pogledate isječak predavanja Niela deGrasse Tysona o Newtonu( http://www.youtube.com/watch?v=eV1r4fxaZsE&feature=related i http://www.youtube.com/watch?v=YotBtibsuh0 ). Tyson je odličan poznavatelj Newtona, jer mu je newton idol. Preporučam da pogledate cijelo njegovo predavanje sa Beyond Belief 2006.

Osim Newtona mogli bi se ne složiti oko još nekih imena s Vaše liste, ali ja bih se zadržao na Einsteinu. Naime, Einstein sigurno nije bio vjernik, a ako nije bio ateist onda je bio deist. Deist je osoba koja smatra da se sve u Svemiru događa prema zakonima fizike, slijedom toga i zakonima kemije i biologije i da Bog niti u jednom trenutku ne intervenira u Svemiru. (što znaći, nema čuda, djevičanskih majki, Bog ne nadgleda svakga od nas i sluša naše molitve itd.) Deisti smatraju da postoji “prime mover” ili “First cause” koji je pokrenuo Svemir i smatraju da od trenutka pokretanja svemira (za koji je mogao biti odgovoran Bog) nema vanjskih utjecaja(Božjih intervencija). Ja osobno nemam pretjeranih problema sa takvom definicijom Boga, ali to zasigurno nije teistički bog, koji se aktivno miješa u zakone fizike i aktivno prati naše živote. Iz tog razloga nije korektno Einsteina gurati među teiste jer on to sigurno nije bio.

Vaše je pravo ne složiti se s mojom “hipotezom”. Baš mi je prijateljica rekla prije neki dan (i ona je ateist), da je pravo čudo da svi nismo teisti, jer je stolječima provođena religijska selekcija u smislu, da ako nisi bio religiozan riskirao si završiti na lomači, biti mučen ili ubijen (u svakom slučaju imao manju šansu za reprodukciju od teista ).

Što se tiče ateista i agnostika, stvar je jednostavna. Agnostici su ljudi koji ne vjeruju u boga zato jer ne znaju (a- ne, gnosis- znanje o postojanju boga (u antičkom svijetu gnostici su bili ljudi koji su osobno znali da bog postoji i znali su koji je put do boga)). Slažem se da se u poziciju agnostika može doći i ako je netko bio vjernik ili ateist, ali je to irelevantno, jer po definiciji agnostik ne zna postoji li bog (nadam se da nećete tvrditi da ima agnostika koji vjeruju u boga, jer je to protivno definiciji i nelogično). Ateist prema definiciji (a-ne, teist- vjernik) je svatko onaj tko ne posjeduje vjeru u boga. I to zato jer smatra da je vjerojatnost postojanja takvog entiteta toliko malena, da je vjerojatno da takav entitet ne postoji. Čak i jedan Richard Dawkins kaže: ako napravimo skalu od 1 (siguran sam a postoji bog) do 7(siguran sam da ne postoji bog) da je on 6.9. Drugim riječima ne tvrdi da može dokazati nepostojanje Boga, ali je prilično siguran da ga nema. Upravo iz tog razloga, ateisti i agnostici pripadaju istoj grupi; grupi koja ili ne zna ili smatra da je vjerojatnost toliko malena da vjerojatno Boga nema (za razliku od teista koji su sigurni da personalni intervencionistički Bog postoji).

Za kraj, skrenuo bih Vam pozornost na to da na Blog evolutionis ne postoni niti jedan članak u kojemu ja iznosim svoje osobno mišljenje, već su svi članci ili linkovi mišljenja drugih, koja su prenesena kako bi ih čitatelji mogli vidjeti/pročitati na jednom mjestu. Svrha bloga je da čitateljima pruži izvor informacija/linkova/vijesti o znanosti i ateizmu od vodećih mislilaca današnjice koji promišljaju o tim temama. Posebno postoji sekcija sa debatama, gdje vodeći ateisti debatiraju sa vodećim kršćanskim misliocima po pitanju postojanja Boga ili o znanosti.

Pozdrav!

Lynx

PS. Ova naša mini debata mi se čini zanimljiva pa Vas molim za dopuštenje da ovu našu korespondenciju i vaš eventualni odgovor stavim na blog? (naravno Vaše prezime i email adresu ću izbrisati da ne budu vidljive).

21.09.2009 Domagoj

1. Mislim da će se svatko razuman složiti da su znanstvenici koje sam spomenuo među najvećim znanstvenicima u povijesti i to zbog važnosti njihovih otkrića. Ja tvrdim da su najveći znanstvenici većinom bili teisti i mislim da bi ste imali prilično velikih problema nabrojati 20 znanstvenika koji su bili ateisti i koji su bili jednako važni poput Galilea, Leibniza, Descartesa, Cantora, Newtona, Plancka ili Heisenberga. Nadam se da ćete se složiti da spomenuti Richard Dawkins i njemu slični znanstvenci ne spadaju u ovo društvo.
2. Što se tiče Akademija znanosti i prevladavajućeg broja ateista, nemam razloga ne vjerovati Vam. Međutim, takvi brojevi za mene nemaju niti približno takvu težinu autoriteta kakvu imaju npr. Planck, Heisenberg ili Godel. U usporedbi s njima vjerujem da su članovi Akademija većinom prosječni znanstvenici čiji doprinos znanosti nije niti približno tako izuzetan, a izuzetnost je uvijek u manjini budući da je rijetka i nadprosječna ( u intelektualnom smislu).
3. Što se tiče odnosa znanosti i Crkve, mislim da imate stav koji je stvar velike predrasude. Kao prvo, veoma često se zaboravlja da je temeljna znanstvena metoda, a to je eksperiment, nastala u samostanu zahvaljujući engleskom franjevcu Rogeru Baconu (13.st) koji je bio veliki ljubitelj znanosti i nije zbog toga završio na lomači. Također, vjerovatno znate da je ”otac genetike”, Gregor Mendel, bio svećenik koji nije vidio problem u tome da vjeruje u Boga i bavi se znanošću. Kao drugo, Vi kažete da su znanstvenici od renesanse do sredine 19. stoljeća ”morali biti vjernici inače ne bi daleko dogurali”. Opet ponavljam, čini mi se da ovdje iznosite jednu hipotezu koja je možda plod vaših želja, a nikako činjenica. Ono što ja znam jest da su ti ljudi bili religiozni i nitko ih na to nije prisiljavao, a da ih je netko prisiljavao vjerujem da bi to bi to na neki način bilo zapisano u povijesti, a koliko ja znam to nije slučaj. Ljudi koji su bili religiozni tada su bili u velikoj većini i sasvim je normalno da je među njima bilo i znanstvenika, a kao što je vidljivo na primjeru Mendela, Plancka i drugih, biti religiozan i biti znanstvenik nije proturječno i mislim da je to Vaš temeljni problem. Opet ističem, najveći broj najistaknutijih znanstvenika 19. i 20. stoljeća bili su teisti, a mislim da ćemo se složiti da je riječ o itekako sekularnim stoljećima.
3.Što se tiče Einsteina, on je jednom prilikom rekao da vjeruje u Spinozinog boga. Spinozino učenje nije niti teističko niti deističko, već panteističko. Jednom prilikom slušao sam predavanje Richarda Dawkinsa koji je uporno pokušao dokazati da je Einstein bio ateist, tj. da je ateizam isto što i panteizam. Svaki student filozofije koji ima filozofijski rječnik reći će Vam da su ateizam i panteizam različiti kao kruška i čekić, a panteizam i teizam kao opel vectra i opel corsa. Drugim riječima, razlika između panteizma i ateizma je supstancijalna budući da jedan poriče egzistenciju boga, a drugi ne. Razlika između panteizma i teizma je u modusu, tj. i jedan i drugi koncept prihvaćaju postojanje boga s tom razlikom što panteist vjeruje da je bog priroda, dok teist vjeruje da je Bog transcendentan prirodi. Dakle, Einstein nije bio niti ateist, niti deist, niti teist, nego panteist. Vi također kažete, što se tiče deističkog boga, ” Ja osobno nemam pretjeranih problema sa takvom definicijom Boga”. Ako ovo znači da prihvaćate postojanje deističkog boga, onda Vi ne možete biti ateist, nego deist. Naime, ateizam je koncept za sebe, dok teizam, deizam i panteizam dijele nešto zajedničko, za razliku od ateizma, a to je postojanje boga, na ovaj ili onaj način.
4. Što se tiče Dawkinsa i njegove interpretacije odnosa ateizma i agnosticizma, stvar je slična kao i kod njegove interpretacije odnosa panteizma i tezima, tj. opet pravi pojmovnu konfuziju samo zato da bi sam sebe i druge uvjerio u nešto što nije istina (usput rečeno, neko vrijeme sam iscrpno slušao Dawkinsova predavavanja i shvatio da su puna rupa i neznanja ; po mome sudu, ima puno kompetentnijih ateista od njega, koji ionako sve više naginje fundamentalizmu i iracionalosti pa ga više gotovo i ne slušam). Dakle, 1. ateist tvrdi da bog ne postoji 2. teist tvrdi da Bog postoji 3. agnostik ne tvrdi niti jedno niti drugo, tj. on će reći da bog možda postoji, a možda i ne postoji, ali mi to ne možemo znati i zato ne treba tvrditi niti jedno niti drugo. Dawkinsova gimnasitciranja sa skalama samo unose pojmovni mutež i nered u ionako složena pitanja. Dakle, agnostik je jednako udaljen ili blizak ateistu, baš kao i teistu.

P.S. Možete slobodno staviti ovu raspravu na blog. Pozdrav od Domagoja !

21.09.2009. lynx

Svi znanstvenici koje ste naveli su evidentno neki od najvećih znanstvenika i tu nema spora. No iako je bezpredmetno sastavljati liste, radi debate evo popisa nekih od najvećih znanstvenika koji su (bili) ateisti: Axelrod (biokemičar), Chandrasekhar (fizičar), Fracis Crick (genetika), Paul Dirac (fizičar), Richard Feynman (fizičar), Sigmund Freud (otac psihoanalize), Erich Fromm (psiholog i filozof), Stephen Jay Gould (evolucijski biolog), Peter Higgs (fizičar), Harold Kroto (kemičar), John Maynard Smith (evolucijski biolog), Ivan Pavlov (psiholog), James D. Watson (genetičar), Steven Weinberg (fizičar), Alan Turing (matematičar), Alert Camus (filozof), Noam Chomsky (lingvist i filozof), David Hume (filozof), John Stuart Mill (filozof), Nietzsche (filozof), Bertrand Russell (filozof), Sartre (filozof), Laplace (matematičar i astronom), Schopenhauer (filozof), Charles Darwin (biolog), T. H. Huxley (biolog), Thomas Edison (izumitelj), Pierre Curie (kemičar) i naravno Einstein (fizičar).

U knjizi “Albert Einstein: the Human Side” nalazi se pismo Alberta Einsteina od 24. Ožujka 1954. u kojemu piše: ” It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

Što se tiče deizma. Deizam je vjerovanje da je neka sila (Bog) pokrenula Svemir i da poslije toga nije intervenirala u Svemiru. Ja se osobno s tim ne slažem (jer sam atiest), ali protiv takve tvrdnje nemam ništa (efikasno) za reći. Postoje kozmološke teorije prema kojima Svemir može nastati bez potrebe za “first cause”, ali je takve teorije gotovo nemoguće eksperimentalo dokazati ili su još u razvoju. Pa, prema tome, ako se netko izjasni kao Deist, ja s tim stavom nemam problema, jer trenutno nema zadovoljavajućeg (racionalnog) znastvenog riješenja tog problema. To ni na koji način ne znaći da se ja s njim slažem!

Što se tiče akademija znanosti raznih zemalja, nemam ništa za dodati. Vaš vrijednosni sud je da su akademici prosječni znanstvenici i ja se s njim ne slažem.

Što se tiče znanosti i Crkve, ja u svojim mailovima nisam rekao da je netko progonio znanstvenike zato što su znanstvenici. Dapače, upravo zato što su samostani bili jedina ili gotovo jedina mjesta gdje su ljudi željni znanja mogli učiti i raditi na znanosti, nisu se mogli deklarirati kao ateisti. (Jer da jesu, bili bi heretici i ekskomunicirani, mučeni ili progonjeni i sigurno ne bi imali pristup samostanima i knjigama). Upravo iz tog razloga i ima toliko religioznih znanstvenika od 13. st. pa do sredine 19. Čak da je i večina bila stvarno religiozna, a zamislivo je da postoji određeni broj znanstvenika koji to nisu bili; da se nisu deklarirali kao religiozni, ne bi se mogli baviti znanošću, jer ne bi imali pristupa u samostane (jedina mjesta gdje su se mogli baviti znanošću). Ono što me fascinira je vaša apsolutna odlučnost da ne prihvatite mogućnost da su neki od tih srednjovjekovnih znanstvenika možda privatno bili ateisti ili agnostici, ali to javno nisu priznali radi konsekvenci koje bi to donjelo.

No da se vratim na vaše originalno pitanje, suštinski je nebitno koliko je znanstvenika vjernika ili ateista. Poanta, u pitanju zašto znanost i ateizam idu zajedno, je u tome da znanstvena metoda koristi racionalni pristup u analizi podataka dobivenih eksperimentima, a ateizam kao svjetonazor, se bazira na racionalnom (a ne nadnaravnom) pristupu problemima, pa je ateistima iz tog razloga prirodno da se zanimaju za znanost i znanstvene metode.

Za kraj, što se tiče agnosticizma, upotrebio bih originalnu definiciju agnostika. Riječ agnostik skovao je T. H. Huxley i definirao značenje na slijedeći način:
” Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method, the essence of which lies in the rigorous application of a single principle… … Positively the principle may be expressed: In matters of intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration. And negatively: In matters of the intellect do not pretend that conclusions are certain which are not demonstrated or demonstrable.”
Iz definicije je vidljivo da agnosticizam nije vjerovanje ili sustav vjerovanja, te da se oslanja na racio kao mjeru. Prema tome, ateisti i agnostici se koriste istim metodama, i istom vrstom promišljanja (ali dolaze do različitih zaključaka), pa se shodno tome i mogu grupirati zajedno (u istu tu grupu se mogu ugurati i humanisti i mnoge druge grupe kojima je osnova promišljanja racio).

Pozdrav!

Lynx

Tags: Agnosticizam, Albert Einstein, Ateizam, Isaac Newton, Pisma čitatelja, Religija, Znanost

This entry was posted on Wednesday, September 23rd, 2009 at 10:18 and is filed under Ateizam, Debata, Religija, Znanost. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.